Interview met Bookchin

Janet Biehl woont in Burlington, Vermont. Van af het midden van de 80er jaren houdt ze zich bezig met de theorievorming over 'sociale ecologie'. Zij schreef vele artikelen over feminisme, libertair municipalisme en fascisme. Haar belangrijkste boeken waren Rethinking Ecofeminist Politics and The Politics of Social Ecology.

Dit interview dateert van 12 november 1996 (Burlington, Vermont) en verscheen in: Janet Biehl, The Politics of Social Ecology, Libertarian Municipalism, Black Rose Books, Montreal enz., 1998, pp 145-176; de vertaling is van Ronald de Vries.

Bi: Murray, Één van je anarchistische critici heeft jouw leuze: democratiseer de republiek en radicaliseer de democratie in zekere zin in twee"n geknipt. Hij beschuldigt je ervan alleen de republiek te willen democratiseren, terwijl hij vergeet dat jij ook de democratie wilt radicaliseren. Kun je de betekenis van die leuze nader verklaren?

Bo: In de meeste Natie-Staten zijn de burgerlijke vrijheden die vandaag de dag in de steden en dorpen bestaan het resultaat van een moeizaam gewonnen oorlog die lang geleden door diverse volksbewegingen is uitgevochten. Het is waar dat vele steden geen burgerlijke vrijheden genoten. Maar zij die hen wel genoten, hadden dat te danken aan de strijd van onderdrukte bevolkingsgroepen: tegen edelen die de steden als onderdeel van hun Rijken opeisten of die trachtten de steden op te nemen in de Rijken die ze probeerden te vestigen. Het is waar dat in vele dorpen en steden de meest bloeiende sectoren met de best opgeleide mensen een overheersende rol speelden bij het verwerven van deze vrijheden. Maar toch waren ze altijd bang voor de meest onderdrukte groepen van het volk, die zij in de regel uitbuitten.

Deze moeizaam veroverde vrijheden zijn door de jaren heen uitgehold door de bevoorrechten. Toch blijven zij, of in primitieve vorm of neergeslagen in de politieke cultuur van deze tijd nog bestaan.

Een libertair municipalistische beweging moet vandaag de dag twee dingen doen. In de eerste plaats moet zij proberen deze vrijheden te behouden en in de tweede plaats moet zij hen proberen uit te breiden om hen te gebruiken als een springplank voor het opeisen van grotere burgerlijke vrijheden en het scheppen van nieuwe burgerlijke vrijheden die de participatie van de bevolking als geheel bevordert, in het bijzonder van de onderdrukte groepen van de bevolking.

Dus wanneer ik zeg dat we de republiek moeten democratiseren, bedoel ik dat we de democratische verworvenheden die door de mensen in het verleden zijn veroverd, moeten behouden. Tegelijkertijd moeten we een stap verder zetten en proberen hen te radicaliseren door hen op de Staat en de elementen ervan die de burgermaatschappij zijn binnengedrongen te heroveren. Men hoeft mij niet te vertellen dat vele aspecten van het stads- en dorpsleven vandaag de dag gecontroleerd worden door de Natie-Staat of door lagere overheidsorganen, zoals provinciale en regionale lichamen die de belangen van de Natie-Staat dienen. Er zijn tegenwoordig Staatsbelangen in elke stad en elk dorp en zeker ook in elke metropool.

Maar het punt is, dat er behalve deze zeer machtige Staatsbelangen in de burgermaatschappij ook democratische belangen of democratische belangen in aanleg zijn en die moeten worden uitgebreid en geradicaliseerd. En ik beweer, dat radicalisering van de democratie de enige manier is waarop een libertair municipalistische beweging zich kan ontwikkelen tot een tweede macht tegenover de Staat.

De leuze beschrijft dus een voortdurende strijd die tegelijkertijd democratische belangen en burgerlijke vrijheden verdedigt en radicaliseert. Deze twee processen maken beide deel uit van één omvattend proces, waarin het volk uiteindelijk probeert de confrontatie met de Staatsmacht aan te gaan om die te vernietigen en te vervangen door een libertair communistische samenleving.

De harde realiteiten van vandaag

Bi: Ik wil je nu iets vragen over de concrete belemmeringen van dit proces. Bijvoorbeeld het probleem van het kapitalisme in overgang. Libertair municipalisme probeert natuurlijk zowel het kapitalisme als de Natie-Staat uit de weg te ruimen. Maar veel mensen geloven dat het vermogen van de Natie-Staat om een beperkende invloed op het kapitaal uit te oefenen afneemt, in het bijzonder met het verschijnsel van de globalisering. Als zelfs de Natie-Staat met z"n enorme macht machteloos tegenover het kapitalisme staat, hoe kunnen gemeenten of geconfedereerde gemeenten ooit hopen het naar de kroon te steken? Gemeenten zijn klein en geconfedereerde gemeenten zouden wel eens te weinig als eenheid kunnen opereren. Wilmington, Delaware, bijvoorbeeld, is het hoofdkwartier van DuPont. Is het werkelijk denkbaar, dat Wilmington deze multinational ooit onder gemeentelijk gezag brengt?

Bo: Dat zal niet zomaar gebeuren. Goed laten we Wilmington nemen. Zelfs al is het een DuPont-stad, dat zal een libertair municipalistische beweging niet verhinderen om daar te ontstaan. Als ik een inwoner van Wilmington was, zou ik proberen om te participeren in een beweging die allereerst oproept tot het onder gemeentelijk gezag brengen van het land rond de stad en die zoveel mogelijk verschillende alternatieven schept, ongeacht DuPont en z"n gigantische fabrieken. Ja, wat deze fabrieken betreft: de beweging zal de economie van de bourgeoisie uiteindelijk over moeten nemen. Maar tegen de tijd dat dat gebeurt, zouden de gemeenten geconfedereerd moeten zijn en zou een "face-to-face" democratie hen zeer sterk moeten hebben gemaakt.

De "globalisering" waar we tegenwoordig over spreken is niet nieuw. De export van kapitaal was een centraal onderwerp van discussie in Lenins boek over imperialisme en in Rudolf Hilferdings [1877-1941] werken over dit onderwerp in het begin van de 20^e eeuw. Lenin [1870-1924] zag de export van kapitaal als het belangrijkste kenmerk van het kapitalisme van zijn tijd. Wat er tegenwoordig gebeurt, is dat het kapitalisme datgene doet wat de Marxistische economische theorie voorspelde: export van kapitaal over de gehele wereldbol en uiteindelijk de industrialisatie van de gehele planeet.

De mobiliteit van het kapitaal heeft dus altijd bestaan en het is statistisch aangetoond dat een groot deel van die mobiliteit eerder plaats heeft binnen enkele landen dan van land naar land. Maar het idee dat fabrieken zomaar van de ene plaats naar de andere verhuizen, is sterk overdreven. Sommige multinationals in de Verenigde Staten verhuizen hun fabrieken van de industriezones naar andere delen van de wereld zoals Mexico, maar de meeste gaan naar de zuidelijke staten, waar de vakbonden zwak zijn en arbeid goedkoop is. Een textielfabriek in het Noordoosten kan natuurlijk sluiten en naar Maleisië vertrekken. Maar het is waarschijnlijker dat hij naar een ander deel van de Verenigde Staten gaat waar hij belastingvoordelen en andere faciliteiten krijgt.

De beweging waarover ik spreek, zou zich moeten uitstrekken tot buiten de grenzen van de Verenigde Staten, als het gaat om bedrijven die naar Mexico of Maleisië gaan. Als kapitaal op internationale schaal gaat functioneren, zal een libertair municipalistische beweging ook internationaal moeten opereren. Het was lang bekend in de socialistische bewegingen uit het verleden ñ vanaf de Eerste Internationale ñ dat de arbeidersklasse internationaal moest opereren. En tijdens de periode van de Eerste Internationale waren er uitzonderlijke voorbeelden van arbeiders uit verschillende landen die elkaar steunden. Leden van de Internationale uit België verhinderden stakingsbrekers om naar Frankrijk te gaan om aldaar stakingen in de mijnen te onderdrukken. Engelse arbeiders zorgden voor stakingskassen voor hun collega"s in Frankrijk, hetgeen leidde tot een grote mate van solidariteit tussen die twee. Het verbaast me dat vandaag de dag zoveel linkse mensen hun gevoel van internationale solidariteit hebben verloren, afgezien van een restje quasi-maoïsten. Een libertair municipalistische beweging zou kortom internationaal, zoals iedere radicale beweging tegenwoordig, moeten zijn. En we hebben een vitale internationale nodig met stevige wortels in een lokale grond.

Wat de neergang van de Natie-Staat betreft, denk ik, dat in hoge mate een idee-fixe is. Natie-Staten ondergaan momenteel zekere veranderingen, in het bijzonder in de Verenigde Staten, Duitsland, China en mogelijk Japan. Deze landen gaan steeds meer een overheersende positie innemen in het geheel van Natie-Staten. Duitsland, bijvoorbeeld doet vandaag de dag met aanzienlijk succes wat Wilhelm II in 1914 en Hitler in 1939 met wapens deden: het koloniseren van grote delen van Europa met de Duitse mark, met Duits kapitaal en industrie, maar dit keer onder de vlag van de Europese Unie en gedeeltelijk in samenwerking met Frankrijk. We kunnen hetzelfde zeggen over de Verenigde Staten in Noord Amerika: zij voltooit in wezen haar economische kolonisatie van Canada en Mexico. En zij heeft nog meer ambities, zoals twee eeuwen geleden al vanuit de zogenaamde Monroe-Doctrine: het koloniseren van het gehele Westerse halfrond. We hebben het hier over Natie-Staten en niet slechts over multinationals. Centrale imperialistische Natie-Staten hebben, met andere woorden, nieuwe wegen gevonden om op imperialistische wijze te functioneren, namelijk door hun industriële en financiële macht en niet louter door oorlog.

Bi: Maar is het niet het doel van NAFTA, GATT [voorloper van de WTO -Ý vert.] en de EU om de multinationals te versterken en niet de Natie-Staat? Het lijkt erop, dat de macht van de regering van de Verenigde Staten verzwakt wordt door NAFTA, door bijvoorbeeld het vermogen van de VS om milieuwetten uit te vaardigen, te ondermijnen. Trachten deze "vrijhandels"-verdragen, die deel uitmaken van de "globalisering", de interventies van de Staat in de activiteiten van de concerns, niet te elimineren opdat het kapitaal grotere winsten kan opstrijken?

Bo: Ja, ik ben het helemaal met je eens dat de belangen van de multinationals enorm worden behartigd. En ik denk dat de Natie-Staten geen probleem hebben met de macht van de multinationals om bepaalde wetten van de thuislanden te omzeilen. De burgerlijke Staat stond altijd ten dienste van het kapitaal. Weet wel dat de regering van Clinton zo pas de Delaney Clausule heeft ingetrokken, de wet die kankerverwekkende stoffen in voedsel verbood. Ik maakte me 40 jaar geleden bezorgd over pesticiden in het voedsel, toen Congreslid Delaney zijn hoorzittingen hield en nu is dat allemaal teruggedraaid.

Het is een droevige zaak dat zogenaamde linksen zich nu tegen de burgerlijke Natie-Staat richten om het kapitaal opnieuw in het zadel te helpen! De stomheid van links is zo ver gegaan dat iemand als Chomsky, die verklaart een anarchist te zijn, de gecentraliseerde Staat wil aanmoedigen of tenminste ondersteunen tegen de eisen van "decentralisatie". Alsof de gecentraliseerde Staat gebruikt kan worden tegen de concerns, die hij uiteindelijk steeds heeft ondersteund!

Maar de kwestie die mij bezig houdt, is: wat gebeurt er met de wezenlijke macht van Natie-Staten, ongeacht de verschillende internationale verdragen? In welke mate kunnen sommigen anderen hun wil opleggen? Met het excuus van de zogenaamde "oorlog tegen drugs" zendt de Verenigde Staten helikopters, haar militaire macht, naar Mexico om groepen, zoals de Zapatista"s en anderen te onderdrukken. Zij versterken in Mexico de politieke krachten die de boeren onderdrukken. Zij waren gewoonlijk in staat dergelijke dingen op slinkse wijze te doen, zoals toen ze de contra"s in Nicaragua financierden. Maar nu kunnen zij deze dingen ook openlijk doen. Europese landen hebben ook meer vrijheid om hun politieke macht te gebruiken om andere landen te helpen met in wezen contrarevolutionaire maatregelen.

Dus, terwijl de Verenigde Staten inderdaad zijn eigen milieuwetten "in gevaar brengt" (waartoe de Staat met tegenzin werd gedwongen door milieuactivisten), ondersteunen zij nog steeds multinationals bij de uitbuiting van buitenlandse arbeid tegen een veel lagere prijs dan de multinationals anders konden bedingen. De Staat heeft bovendien thuis meer politieke macht dan zij ooit heeft gehad. Kijk maar naar de zogenaamde anti-terrorisme-wet die de regering Clinton onlangs heeft aangenomen: zij staat veel meer aftappen van gesprekken toe en zij bedreigt zelfs de habeas corpus, een oud recht dat dateert uit middeleeuws Engeland. Dus terwijl er een grotere macht aan de multinationals wordt gegeven via NAFTA en zo, genieten Staten ook grotere binnenlandse macht en meer openlijk dan ooit tevoren.

Uiteindelijk probeert de Staat altijd de markt uit te breiden ten behoeve van de concerns. Niemand zou daaraan hoeven te twijfelen. Er schuilt een groot gevaar in de neiging om de macht die de multinationals verleend wordt, zoals bij de export van kapitaal en de uitbreiding van buitenlandse markten, te overdrijven. We kunnen de grote rol die de Staat speelt en de enorme macht die van de Staat uitgaat bij het proces van machtsuitbreiding van de multinationals makkelijk vergeten.

Bi: Hoe zullen de geconfedereerde gemeenten eraan kunnen ontkomen om, zoals de Staat, de loopjongens van de multinationals te worden?

Bo: In de eerste plaats kunnen geconfedereerde gemeenten proberen om de mensen als basisdemocratische beweging te mobiliseren. Zij kunnen proberen om zichzelf bij een beweging aan te sluiten, hoewel zo"n beweging nog niet bestaat. In de tweede plaats kunnen geconfedereerde gemeenten proberen om zowel materiele als politieke alternatieven voor het kapitalisme aan te dragen. Naarmate zulke bewegingen groeien, kunnen ze proberen de publieke opinie grootschalig te mobiliseren om op een actieve manier de expansie van, bijvoorbeeld DuPont tegen te gaan. Hiertoe zijn politieke partijen in het algemeen niet in staat, vooral in tijden wanneer er erg veel cynisme ten aanzien van de politiek bestaat.

Ik zie echter geen alternatief in het vormen van een partij, zoals de Groenen, die Ralph Nader als presidentskandidaat naar voren schuiven. Ondanks zijn schijnbare radicalisme, wil hij geheel en al binnen het bestaande systeem opereren. Daarentegen heb ik het over de vorming van alternatieven die radicaal verschillen van het huidige systeem. Ik heb het over de vestiging van een andere politieke cultuur, manieren van organiseren en manieren om niet alleen Delaware, maar de gehele Verenigde Staten, Canada of welk land ook politiek én economisch te veranderen. Zij die binnen het bestaande maatschappelijk stelsel opereren, proberen slechts de Staat in te perken en hem een "menselijk gezicht" te geven, waarmee ze hem in sociaal opzicht acceptabeler maken, moet ik er aan toevoegen.

Ik wil er nog iets aan toevoegen. Als een schijnbaar radicale partij gecorrumpeerd wordt door parlementarisme, wat historisch is gebeurd met elke partij die ik maar ken, dan zal juist die parlementaire partij er naar streven de bestaande situatie te bestendigen. Zij zal het voor de verdorven elementen in de maatschappij feitelijk makkelijker maken om hun gang te gaan.

Er bestaat momenteel geen libertair municipalistische beweging, hoewel er vandaag de dag in allerlei kringen veel over lokale democratie wordt gesproken. Toch is zo"n beweging het enige alternatief dat we hebben voor het parlementaire pad, dat zeker zou leiden tot verpletterende compromissen die uiteindelijk, op de lange duur, zowel de macht van de multinationals als de Staat in stand zou houden. Natuurlijk kunnen we ons ook aansluiten bij de genotzoekende lifestyle-anarchisten door naakt door het bos te gaan rennen en slechts onze ego"s te voeden.

Bi: Een ander probleem bij deze benadering of bij welke benadering dan ook vandaag de dag, is de groei van grote steden tot megasteden. Jij hebt duidelijk gemaakt dat grote steden kunnen worden gedecentraliseerd en je hebt een onderscheid tussen institutionele en fysieke decentralisatie gemaakt. Maar tegenwoordig groeien megasteden, zoals Rio de Janeiro, Djakarta, Sjanghai en Caïro, uit tot drukbevolkte gebieden als steeds meer boeren uit de provincies om verschillende redenen de steden binnen trekken. Deze megasteden gaan de komende jaren steeds meer naar aantallen van 15 tot 20 miljoen mensen toe groeien. Kunnen zij opgedeeld worden in kleinere gemeenten zoals jij het hebt beschreven?

Bo: Ik moet zeggen dat men in zulke gigantische steden de grootste moeite zal hebben om een libertair municipalistische cultuur en beweging te scheppen. Maar dat betekent niet dat het onmogelijk zou zijn. Mensen hebben op alle gebieden altijd gemeenschappelijke belangen gedeeld, van rioolafvoer tot educatie, van luchtvervuiling tot verkeer en zo meer. Dat zal niet veranderen. En zij zullen nog steeds een reden hebben om de natuurlijke omgeving van hun buurten te veranderen. Er kan nog altijd een gemeenschappelijke burgerlijke cultuur ontwikkeld worden.

Een zeer belangrijk verschijnsel is dat wanneer vele stedelijke gebieden groot worden, zij zich opsplitsen in kleinere steden. Ik twijfel er sterk aan of 20 miljoen mensen in een megapolis kunnen leven zonder kleinere stedelijke centra te scheppen en zonder zich uiteindelijk te vestigen in een conglomeratie van relatief kleine steden.

En dit is, wat er nu feitelijk gebeurt, hoewel dat in vele discussies over verstedelijking wordt ontkend. In de Verenigde Staten - en ik ben meer bekend met dit land dan met ander delen van de wereld - gaan Amerikaanse megasteden die uiterlijk lijken op de enorme stedelijke conglomeraties die zich nu elders vormen, feitelijk op in steeds kleiner wordende stadscentra. De traditionele voorstad met z"n monotone slaapsteden, eenvormige eilanden van middenklasse-middelmatigheid is aan het verdwijnen. Velen krijgen nu centra en veranderen in redelijk op zichzelf staande steden in die zin dat ze hun eigen binnensteden, hun eigen industriële en commerciële gebieden hebben. In plaatsen waar jarenlang niets anders was dan uitgestrekte woonwijken vindt een structuurverandering plaats waarbij kantoorgebouwen, scholen, overheidsgebouwen en zelfs nieuwe industrieën verschijnen. Mensen gaan niet langer naar het oude "stadscentrum", zij gaan nu naar de nieuwe binnensteden die uit hun voorsteden zijn ontstaan. Dus de vroegere slaapsteden, veranderen nu in betrekkelijk leefbare steden.

Bi: Maar zijn deze nieuwe kleinere steden niet vaak bastions van de bevoorrechten? Worden ze niet bevolkt door de mensen die de armoede van de binnensteden zijn ontvlucht en in hun eigen privé-steden hun eigen politie en eigen scholen kopen; de bewoners zijn vermogend genoeg om hun eigen private collectieve instellingen te financieren. En de bewoners zetten hekken rond deze geprivatiseerde steden om, in hun ogen "ongewenste" mensen, buiten de poort te houden.

Bo: Natuurlijk zijn veel van die nieuwe steden getto"s voor de bevoorrechten. Ik voorspelde in feite enkele decennia geleden, in mijn boek The Limits of the City, al dat er een tendens naar een soort gettovorming zou ontstaan, waarin de rijken zichzelf zouden afzonderen van de armen. We kunnen de mogelijkheid dat gettovorming zou kunnen leiden tot een zeer reactionaire ontwikkeling, niet ontkennen.

Maar we zitten nog steeds in een overgangsfase. We weten niet waar het op de langere duur naar toe gaat met die steden met een eigen centrum. Zij huren niet allemaal hun eigen politie of ontwikkelen hun eigen onderwijsvoorzieningen. Zij hebben niet allemaal hun eigen rechtsspraak binnen hun eigen muren. Centrumvorming vindt zeker niet overal plaats, maar wel in een verontrustend aantal gevallen.

Anderzijds maken deze eilanden zelfs een mate van centrumvorming mogelijk die uiteindelijk op progressieve wijze kan worden benut. Onze taak is om te onderzoeken welke mogelijkheden er bestaan die zich, in geval van een sociale crisis, lenen voor een libertair municipalistische benadering. De bevoorrechte stad van nu, kan op een dag de teruggang van de economie zodanig voelen, dat zij een behoorlijk rebelse stad wordt. Een volledig beschermde gemeente, getroffen door economische, milieu- en andere culturele invloeden in de maatschappij kan veranderen in een radicale stad. De toekomst van deze steden wordt niet bepaald door de gesloten hekken die hen scheiden van de minder bevoorrechte gebieden.

Grofweg gesproken, zullen we óf socialisme óf barbarij krijgen. Barbarij is ongetwijfeld mogelijk; in feite is het op vele levensgebieden al te ver gevorderd. Maar er zijn nog veel levensgebieden waarop we nog niet zo veel vooruitgang geboekt hebben, als er al sprake van vooruitgang is. Ook sluit ik de mogelijkheid van mislukking niet uit. Maar er is een basis voor hoop: in de libertair municipalistische benadering wordt de overgang die zeer zeker plaats vindt, zelfs in de meest afgeschermde gebieden met een centrum, onderkend.

Bi: Er is nog een probleem waarmee een libertair municipalistische beweging te maken krijgt: de massamedia. Vandaag de dag oefenen de media een verstikkend effect op de menselijke geest uit; zij halen hem neer tot het laagst denkbare niveau, terwijl ze een bewustzijnsvernauwing teweeg brengen. Zij propaganderen het consumentisme waarbij ze ons op alle mogelijke manieren verleiden om dingen te kopen die we niet nodig hebben. Hoe kunnen mensen die trachten een politieke cultuur van betrokkenheid bij het algemeen belang (en niet alleen de maximalisatie van individueel plezier en eigenbelang) te vormen, deze enorme culturele druk weerstaan?

Bo: Een libertair municipalistische beweging zou op een intiem persoonlijk niveau dat perspectief biedt buiten de terreinen die de media kunnen bereiken, moeten inspelen. Één ding moet duidelijk zijn: als de media in toenemende mate worden geconcentreerd, worden zij vervreemdende krachten en steeds meer mensen ergeren zich tegenwoordig oprecht aan deze onwaarschijnlijke instellingen die hun levens lijken te beheersen. Terwijl de media veel macht over de publieke opinie hebben, ontgoochelen ze ook miljoenen mensen. In feite walgen vele mensen van de media.

De derde partij beweging in de verkiezingen van 1996, hoe zwak ook, en het ongekende aantal niet-stemmers maken duidelijk dat veel mensen in de Verenigde Staten bij geen der bestaande Staatsorganen een zinvol antwoord op hun problemen konden vinden. Zij hadden hun buik vol van de vertoningen van de media, van de pogingen van de media om hen als kinderen te behandelen en hen met een stuitende glamour te vernederen. Je hoeft alleen maar te kijken naar de reacties van het volk op de partijconventies van de Republikeinen en de Democraten in 1996; zelfs de media hebben verklaard dat ze niet langer van plan zijn die conventies te verslaan als ze zo duidelijk georganiseerd worden voor de televisie. Er is een groeiend sentiment tegen deze geconcentreerde media-orkaan en een libertair municipalistische beweging kan zijn "voordeel" doen met deze vervreemding van het publiek.

In feite is een libertair municipalistische benadering de enige die mag hopen om de geconcentreerde macht van de media te weerstaan, omdat zij de mensen op lokaal niveau tracht te bereiken en hen voorziet van methoden om de invloed van de media tegen te gaan en te trotseren. Dit is mogelijk door te werken op het niveau van face-to-face communicatie.

Bi: Er is vandaag de dag ook nog het probleem van de tijd. Steeds meer gewone mensen, diegenen die het meest aangesproken worden door het libertair municipalisme als burgers tegenover de elites, werken in twee of zelfs drie banen om het hoofd boven water te houden. Zij hebben niet eens genoeg tijd om hun families te bezoeken. Hoe kunnen we van hen verwachten, dat ze de openbare bijeenkomsten bijwonen als ze allerlei compromissen moeten sluiten met de tijd om hun kinderen nog voor te lezen voor het slapen gaan?

Bo: Als mensen echt menselijke wezens willen worden, in plaats van organismen die slechts overleven, stel ik voor dat ze enige compromissen moeten maken. Als mensen bereid zijn om een manier van leven te accepteren die van hen verlangt dat ze gedurende al hun doorwaakte uren werken om te bestaan dan moet ik zeggen dat ik niet begrijp wat hen anders beweegt dan een of ander dierlijk instinct tot overleven. Het is een van de grootste uitdagingen van de westerse filosofie, in het bijzonder de Griekse filosofie, geweest dat mensen ernaar moesten streven om zichzelf te realiseren als menselijke wezens. Als zij er niet toe bereid zijn om dat te doen, als ze daartoe absoluut niet in staat zijn, dan zullen anderen die dat wel kunnen, tijdelijk in hun naam voor hen moeten optreden, zonder neerbuigendheid en zonder er voorrechten voor terug te vragen. De onrechtvaardigheden die zovele mensen dwingen om lange dagen te werken moeten gecorrigeerd worden, zodat zij uiteindelijk vrije tijd krijgen om naar de volksvergaderingen te gaan.

In een redelijke maatschappij zou de technologische vooruitgang, zoals automatisering toch zeker het gezwoeg moeten opheffen, lijkt me, maar dat ligt in de toekomst. Nu moeten mensen een morele poging doen om vrij te worden, om tijd te vinden om vergaderingen bij te wonen en de baas over hun leven te worden, hoe moeilijk dat ook mag zijn.

Identiteit en universalia

Bi: Je beroept je vaak op het klassieke Athene of koloniaal Nieuw Engeland als historische voorlopers van directe democratie. Toch waren de klassieke Atheners uitzonderlijk patriarchaal en hadden slaven. Dat was ook zo bij de Puriteinen van Nieuw Engeland, die Quakers ophingen en inboorlingen tot slavernij dwongen. Zijn deze samenlevingen niet dermate besmet met seksisme en racisme en zo gericht op blanke mannen, dat ze echt niet kunnen dienen als modellen voor een vrije samenleving vandaag de dag?

Bo: Ondanks de steeds terugkerende kritiek die ik heb gehad ten aanzien van dit punt, heb ik noch de klassieke Atheners, noch koloniaal Nieuw Engeland verdedigd als een "model" voor libertair municipalistische idee"n. Geen van de historische voorbeelden die ik hier of elders aanhaal, vertegenwoordigt een "model" voor libertair municipalistische ideeën, noch klassiek Athene, noch de verschillende middeleeuwse steden en de confederaties van steden en zelfs ook de Parijse secties en de Stadsvergaderingen in Nieuw Engeland niet. Geen van allen, laat ik dat beklemtonen, vertegenwoordigen ze het ideale beeld van wat er in de toekomst kan of moet worden bereikt.

Zij kennen grote tekortkomingen, zoals klassenscheidingen en ñtegenstellingen en de uitsluiting van vrouwen en vaak bezitlozen van openbare activiteiten. De Atheense Volksvergadering sloot inwonende buitenlanders (metoikoi) uit van deelname, ook al hadden sommigen van hen al generaties lang in de stad gewoond. Zij hadden een beperkte opvatting van burgerschap. Soms traden mensen grof en arrogant in de Volksvergadering op. Burgers werden makkelijk beïnvloed door zelfzuchtige redenaars en demagogen. En hun samenlevingen waren bij lange na geen voorbeelden van samenlevingen die de schaarste voorbij waren. Doordat ze niet vrijgesteld van gezwoeg waren, waren de meest hardwerkende sectoren van de bevolking te moe om naar de Volksvergadering te komen.

Er is dus nergens een model voor een libertair municipalistische samenleving. Bovendien zou een libertair municipalistische samenleving een redelijke samenleving moeten zijn, maar vele van de culturen die deze instellingen schiepen, waren zelfs niet redelijk. De Atheners overlaadden hun Volksvergaderingen met religieuze zaken, zodat hun agenda verdeeld was over sacrale en seculiere onderwerpen.

En er waren vele andere tekortkomingen, zelfs al werden die zeer recentelijk door Cornelius Castoriadis, die beweert dat slaven voornamelijk het eigendom waren van een kleine welgestelde elite, gebagatelliseerd. Dit is ver bezijden de waarheid volgens Hansen [Mogens Herman Hansen: The Athenian Democracy in the Age of Demosthenes, Structure, Principles and Ideology, 1999/91]. Ik ben wel de laatste die deze steden als modellen beschouwt. De stad die ik als werkelijk redelijk, vrij en milieuvriendelijk beschouw, moet nog geboren worden. Met deze verwijzingen naar historische steden wil ik de aandacht vestigen op interessante instellingen uit het verleden. Ik noem hen niet om wat zij in een bepaalde tijd tot stand gebracht hebben, maar om wat zij historisch vernieuwd hebben en om de nog onvoltooide traditie, die zij gevestigd hebben. Deze traditie zou heel goed met het libertair municipalisme tot haar redelijke voltooiing gebracht kunnen worden.

Bi: Sommige vrienden in andere delen van de wereld hadden er moeite mee om zich te beroepen op de Stadsvergaderingen in Nieuw Engeland, omdat die eerder behoren tot de Amerikaanse cultuur dan tot hun eigen cultuur. Of zij hebben het gevoel dat de sectievergaderingen typisch Frans zijn en daarom niet relevant voor hun eigen land. Zelfs democratie schijnt vreemd aan vele tradities in de wereld; het is Europees van oorsprong. Kunnen deze "vreemde" idee"n zinvol gemaakt worden voor mensen in andere delen van de wereld en hoe? Moeten zij niet liever kijken naar hun eigen tradities, zelfs als die niet zo duidelijk democratisch zijn?

Bo: Mijn aandacht voor democratische instellingen is niet gericht op de specifieke culturen waar ze vandaan komen. Dus het is niet, omdat ik een Griek ben dat ik over de Atheense volksvergadering spreek. Ik ben geen Griek. Ik ben geen Fransman en nog minder een Parijzenaar. Toch heb ik me herhaaldelijk beroepen op de waarde van studie naar de Parijse secties [wijken]. Ik ben ook geen Spanjaard, hoewel ik me beroep op de communeros [arbeiderscollectieven van 1936-1939 - vert.] Ik heb ook geen Nieuw Engeland achtergrond, ik leef hier ongeveer een derde van mijn leven, waarvan de meeste tijd in New York Stad. Maar de stadsvergadering is een opmerkelijk geval van directe democratie. Zou ik dat moeten ontkennen, omdat ik nu in Nieuw Engeland woon?

Gedurende de 1960er jaren hield ik me echt erg bezig met arbeid vanuit specifiek Amerikaanse tradities. Maar die benadering kwam bij mij niet voort uit een of ander Amerikaans chauvinisme, hoewel ik er wel van beschuldigd werd. Ik bestreed de "Nieuw Linksen" die tot het Amerikaanse volk spraken in termen van het Duits Marxisme, het Russisch Leninisme of Stalinisme en het Chinese Maoïsme. Dat betekent niet dat het Marxisme irrelevant voor de Verenigde Staten was of is, in het geheel niet. Maar in hun begrijpelijke oppositie tegen het Amerikaans imperialisme, vereerden ze het Chinese en Vietnamese totalitarisme. Vandaag de dag zouden velen van hen het onheil dat ze veroorzaakten willen vergeten, gezien recente, zeer voorzienbare ontwikkelingen.

Door me te beroepen op Athene, Nieuw Engeland en de Parijse secties, probeerde ik te laten zien, dat de links-libertairen goede voorbeeld-instellingen van vrijheidsrechten hadden, in vele gevallen pal voor de deur. Zij hoeven niet naar de andere kant van de oceaan te kijken, zelfs niet naar Zuidoost Azië en nog minder naar China.

Ik was altijd vooral gericht op de instellingen zelf, niet op de romantisering van de steden. Wat heeft het voor zin om ons te beroepen op de Atheense volksvergadering of de Parijse secties, als we Chauvinistische Amerikanen zouden zijn? Ik richtte me duidelijk op de structuur en de bruikbaarheid van deze instellingen en pas in tweede instantie op het feit, dat zij deel uitmakten van tradities die een aanvulling waren op het Amerikaanse denken.

Als mensen redelijke wezens zijn, zoals Aristoteles beweerde, dan gaat het om de redelijkheid van de instellingen en niet om de tradities. Ik zou er geen enkele probleem mee hebben om naar plaatsen te gaan die geen democratische tradities kennen, noch in ideologisch, noch in institutioneel opzicht en te proberen om de voordelen van een waarlijk democratische samenleving uit te dragen. Mijn taak zou dan zijn om als een propagandist en agitator te functioneren en met mensen over het nieuwe en niet per se over het oude te praten. En ook om het nieuwe te confronteren met het oude, in een poging op sterke redelijke (geen traditionele) gronden, te verklaren waarom zij een oud stelsel door een nieuw zouden moeten vervangen. Zo"n streven zou kunnen helpen om de onderdrukking die bij de mensen diep geworteld is, zelfs in hun eigen denken, te verminderen. Ik denk niet dat ik betuttelend of elitair ben. Er zijn tradities waar we graag vanaf zouden willen, zoals de "besnijdenis" van vrouwen, bijvoorbeeld of de mythische interpretaties van de werkelijk sociale problemen, verklaringen die de macht van bestaande elites verduisteren of mystificeren.

Ook zou ik het, als een jood, niet verrijkend of bevredigend vinden om terug te gaan naar tradities van de Hebreeuwse Geschriften, waarin nogal veel bloed vloeit. Ik kan mijn eigen "tradities" nagaan en hen kritisch beoordelen, maar ik omarm of verwerp hen niet, omdat ze deel uitmaken van mijn etnische achtergrond. Het gaat er mij steeds om, dat als mensen potentieel redelijke wezens zijn, zij moeten proberen om in een redelijke samenleving te leven, ongeacht hun tradities. Ik ga er vanuit dat de mensheid niet 10.000 jaar educatie heeft genoten, zich bevrijdend van het primitivisme, het traditionalisme en de gewoonten die ontegenzeggelijk onze culturele wortels vormen, om te proberen het traditionalisme te laten herleven vanwege zichzelf.

Bi: Als mensen van libertair municipalistische groepen soms bijeenkomsten van een volksvergadering in hun buurt bijeenroepen, komen er niet veel mensen opdagen. Een bezoeker uit Moskou vertelde ons onlangs dat hij ook zo"n probleem had. Dat is nogal ontmoedigend. Wat zou je tegen deze mensen zeggen?

Bo: Waardeer de mensen die wel opkomen. Koester hen. Probeer hen te scholen. Vergeet niet, dat zelfs in een municipalistische samenleving de vergaderingen niet per se druk bezocht worden. Zelfs klassiek Athene was niet gebaseerd op algemene participatie. Het klassieke Athene werkte onder zeer gunstige voorwaarden voor een democratie en kende een democratische cultuur, maar zelfs zij hielden een quorum van slechts 5000Ý mensen uit een populatie van 30.000 burgers aan. [Volgens Hansen (1999 pp 130-132) waarop Bookchin zich hierboven baseerde, was het quorum 6000 ofwel een vijfde van de stemgerechtigden ñ vert.] Dat is maar een zesde van de mensen die gerechtigd waren te komen. Met andere woorden: zij namen er genoegen mee dat 1 op de 6 mensen op de Volksvergadering aanwezig was.

En de meest revolutionaire secties van Parijs waren een geweldige uitbarsting van energie, maar ook de bezoekers daar vormden een minderheid van de sectiebevolking. Zij werden vaak bijgewoond door slechts 15 of 20 mensen per 1000-2000 inwoners [Volgens J. M. Thompson (The French Revolution, 1966 pp 306-307) waren er 100-250 ofwel 5%-15% van de circa 1720 actieve burgers (stemgerechtigden) vanaf 21.05.1790 ñ vert.] En doorgaans was het slechts in tijden van crisis dat er meer dan enkele tientallen van de stemgerechtigden naar de sectievergaderingen kwamen. Aanwezigheid op de sectievergaderingen was sterk afhankelijk van de agendapunten.

Mensen kunnen er al of niet voor kiezen om de vergadering bij te wonen, afhankelijk van hun persoonlijke betrokkenheid, hun privé-zaken, mate van belangstelling, hoeveelheid vrije tijd, de agenda, hum eigen niveau van sociale en politieke ontwikkeling, ziekte en wie weet wat meer. Een sofist uit New Orleans, John Clark, stelt dat wanneer niet iedereen de vergadering bijwoont, er geen sprake is van echte democratie. Hij kijkt naar de totale bevolking van een eigentijdse grote stad, gaat na hoeveel mensen er in elke wijk wonen en komt tot de conclusie dat enorme aantallen mensen aanwezig moeten zijn, zeg 5 of 10 duizend en dat zijn er volgens hem teveel voor echte democratie. Dus libertair municipalisme is onmogelijk, zo luidt zijn argument. Het is net alsof hij een soort rooster over een stad van 8 miljoen mensen legt en berekent hoeveel mensen daarvan naar elke wijkvergadering moeten komen.

Maar hij gaat ervan uit dat ieder kind, iedere Alzheimerpatiënt de vergadering moet bijwonen willen we het een volksvergadering mogen noemen. Dit wordt een logistieke drogreden die is eerder bedoeld om te verwarren dan te verduidelijken. Het gaat er bij een libertair municipalistische samenleving, één die op den duur zowel geografisch als institutioneel is gedecentraliseerd - en ik bedoel niet boerderijen verspreid over de uitgestrekte prairies - echt niet om, dat een meerderheid van diegenen die gezond genoeg zijn, verschijnt op een wijkvergadering.

Het gaat er juist om dat men vrij is om de vergadering bij te wonen. Deze vrijheid staat als een schildwacht voor elke autoritaire of hiërarchische tendentie. De deuren moeten open staan en het zou inderdaad schandalig zijn als mensen gedwongen werden om deel te nemen. Zo"n streven zou niet alleen irreëel zijn, maar ook een bespotting van de menselijke vrijheid, namelijk het recht om al of niet een vergadering bij te wonen. Ik vind het van het grootste belang dat volksvergaderingen zonder beperking open staan voor alle mensen van een bepaalde leeftijd die een bepaalde wijk of gemeente wonen. Mensen zouden aangemoedigd moeten worden om de vergaderingen bij te wonen en geïnformeerd moeten worden over alle onderwerpen die zullen worden bediscussieerd, zodat ze kunnen beslissen of ze betrokken willen raken bij het democratiseringsproces. Het zou me te zeerste verbazen als alle mensen in een gemeente die in staat waren een vergadering bij te wonen, zelfs als het ging om een vergadering waarop besluiten van groot gewicht werden genomen, dat ook deden.

Een ander belangrijk punt: libertair municipalisme is niet bij uitstek een beweging die volksvergaderingen in het leven roept, het is ook een proces dat een politieke cultuur schept. Op de meeste plaatsen zou de libertair municipalistische beweging in de komende jaren ñ ik kan niet zeggen hoeveel jaren ñ geen succes zijn door de mensen te overtuigen dat het een oplossing biedt voor de huidige politieke impasse. Libertair municipalisme is een proces en het is een beweging die tracht dit proces te ontwikkelen, het te versterken en de geesten van de mensen te winnen, zelfs voordat instellingen gevestigd zijn. De strijd zal verder moeten gaan, zeker gedurende de rest van mijn leven.

Men moet een libertair municipalistische beweging niet verwarren met libertair municipalistische maatschappij, hoewel de beweging duidelijk het doel heeft om zo"n maatschappij tot stand te brengen. Ook moet men het pedagogisch proces niet verwarren met het directe succes hier en nu.

Ik wil echter toch een voorspelling doen: waar libertair municipalisten er in slagen om in een of andere vorm volksvergaderingen in gemeenten te vestigen, zullen de oprichters van die vergaderingen zelf een minderheid vormen, omdat andere belangen, ook klassenbelangen, een poging zullen doen om de vergaderingen over te nemen. De geschiedenis moet aan onze kant staan. Er zullen nog vele inschattingsfouten gemaakt worden, vele stappen terug gezet moeten worden en vele jaren voorbij moeten gaan waarin er schijnbaar geen positieve respons op de propaganda van zo"n beweging komt. Maar wat is daar nieuw aan? Het kostte de anarchistische beweging zo"n 70 jaar om in Spanje te wortelen. Het kostte de Russische revolutionairen bijna een eeuw om het bewustzijn voldoende te veranderen en om het Russische volk uiteindelijk voldoende op te porren om de tsaristische autocratie te vernietigen.

Een probleem waar ik mee zit is dat de mensen tegenwoordig onmiddellijk resultaat willen zien, dat is een van de belangrijke ziektes van de babyboom-generatie. De opleving van de 1960er jaren, met al z"n grote idealen, viel gedeeltelijk uiteen, omdat jonge radicalen onmiddellijke voldoening en sensationele successen eisten. Die mensen die vandaag de dag denken, dat politiek als een verkoopautomaat moet zijn, waar je een kwartje ingooit om er een reep chocolade uit te halen, raad ik aan om zich in hun privé-leven terug te trekken. Mensen moeten worden voorbereid, gehard om het karakter te ontwikkelen: zijzelf moeten de politieke cultuur van de toekomst belichamen in hun karakter om een beweging te creëren die eens de maatschappij zodanig kan veranderen, dat hij libertair, communalistisch en politiek in de beste zin van het woord is.

De aard van de beweging

Bi: Je hebt economische alternatieven, zoals coöperaties, bekritiseerd met het argument dat ze uiteindelijk prima in de kapitalistische maatschappij passen. Toch zal jouw op gemeentelijke basis geschoeide economie zeker volgens een aantal coöperatieve principes, en niet op basis van concurrentie, worden georganiseerd. Alternatieve economische vormen zijn daarbij waarschijnlijk hard nodig, bijvoorbeeld coöperatieven in gemeentelijk beheer. Als je kritiek op de coöperatieven levert, zeg je daarmee dan dat pogingen om hen op te richten geheel zinloos zijn voor een libertair municipalistische beweging?

Bo: Nee, ik ben in principe niet tegen coöperaties. Zij zijn van onschatbare waarde, in het bijzonder als scholen voor samenwerking. Ik heb alleen willen laten zien, dat we het kapitalisme niet kunnen overwinnen door het met nog meer coöperatieven te kolonialiseren, omdat co–peratieven in vele opzichten gaan functioneren als kapitalistische ondernemingen: zij zullen deel gaan uitmaken van het marktsysteem, ondanks de bedoelingen van de oprichters.

Rond 1845 had Proudhon het idee gelanceerd ñ en hij was niet de enige - dat coöperatieve volksbanken en andere coöperatieven het kapitalistisch stelsel konden vervangen. Als ik vandaag de dag Proudhon volg, zou ik er van uit moeten gaan dat vele kleine crediet-verschaffers uiteindelijk de Chase Manhattan bank zouden kunnen vervangen en dat kleine groentewinkels uiteindelijk de supermarktketens kunnen vervangen. Ik zou moeten geloven dat kleine chemische fabrieken het DuPont concern in Delaware kunnen vervangen.

De waarde van de coöperatieven is tegenwoordig, dat zij de mensen leren hoe ze moeten samenwerken. Maar in het algemeen verworden zij, naar mijn persoonlijke ervaring en in de historische ervaring met de meeste coöperatieven, tot zuivere bourgeois ondernemingen die in concurrentieverhoudingen van de vrije markt terechtkomen. Zij die daaraan ontsnappen, verdwijnen.

"Door de gemeente beheerde coöperatieven" zouden geen coöperatieven in de traditionele zin van het woord moeten zijn. Het zouden geen aparte private coöperatieven of federaties van coöperatieven moeten zijn. Zij zouden het "eigendom" van de gemeente, waarin de volksvergadering het hoogste besluitvormende orgaan is, moeten zijn. De verschillende maatschappelijke coöperaties zouden niet alleen "eigendom" van de gemeente moeten zijn, maar een groot deel van hun beleid zou bepaald moeten worden door de gemeentelijke volksvergadering. Alleen de praktische administratie zou binnen de bevoegdheid van de individuele coöperaties moeten vallen.

De gemeente in haar geheel zou niet alleen haar beleid moeten bepalen, maar de publieke zaak zou een soort ethische relatie met de coöperatie moeten aangaan, krachtens het feit dat de coöperatie een integraal onderdeel van de publieke zaak is. Dit is een terrein waarop een politieke cultuur verder reikt dan de strikt institutionele politiek van de volksvergadering en de federatie. De economie zou niet alleen onder beheer van de gemeente moeten komen, maar de politieke cultuur zou ertoe moeten bijdragen dat er een morele economie in de gemeente ontstaat, een nieuw stelsel economische van economische betrekkingen tussen burgers en hun middelen van bestaan, of zij nu de producenten of de verkopers ervan zijn.

Onder dergelijke voorwaarden van munipalisering en een politieke cultuur, zou er niet langer het gevaar bestaan dat elke afzonderlijke coöperatie een ronddobberende onderneming in een kapitalistische markt wordt. We zouden dan niet langer een echte markt hebben in de burgerlijk-liberale zin. In zo"n markt is de relatie tussen koper en verkoper niet alleen concurrerend, maar ook anoniem. Door de gemeenschap beheerde coöperatieven kunnen een markt zeer goed ondermijnen, omdat de gemeente er de dienst uitmaakt en omdat de burgers een morele verantwoordelijkheid zouden hebben om hen in stand te houden.

Ik denk niet dat de bourgeoisie zo'n ontwikkeling op de lange duur zou dulden. Libertair municipalisme zal het kapitalisme niet besluipen en er plotseling de poten onder vandaan zagen. Alles wat ik beschrijf, betekent vroeg of laat zowel een confrontatie met de Staat als met het kapitalisme. Libertair municipalisme is bedoeld om een revolutionaire ontwikkeling in de gemeenten te ontketenen die op verschillende manieren libertair municipalistische praktijken volgt.

Hoe deze ontwikkeling en confrontatie eruit zullen zien, is met geen mogelijkheid te voorspellen. Ik wil hier alleen maar over zeggen dat zij de deur wijd open zullen zetten voor de improvisatie van "strategie"n", die ik geenszins kan voorzien. Waar zo"n confrontatie toe kan leiden, hoe die zich ontwikkelt, weet ik niet, maar ik weet wel dat als het libertair municipalisme omarmd wordt door een aanzienlijk aantal gemeenten, we tenminste potentieel een soort revolutionaire situatie cre"ren.

Bi: Sommige libertaire socialisten hebben beweerd, dat jij te snel van het arbeiderszelfbestuur bent afgestapt. "Arbeider" is nauwelijks meer een bijzondere categorie, zo redeneren zij. De meeste gezonde volwassenen van beide seksen zijn tegenwoordig arbeiders. Omdat die categorie zo algemeen is, zou libertair municipalisme toch gecombineerd kunnen worden met arbeiderszelfbestuur?

Bo: Ja, de grote meerderheid van de mensen hebben werk om in hun levensonderhoud te voorzien en een aanzienlijk aantal van hen zijn productieve arbeiders. Een enorm aantal arbeiders zijn evengoed onproductief. Zij werken volledig onder de omstandigheden en de voorwaarden die door het kapitalistisch systeem worden gecreëerd, zoals gesjoemel met facturen, contracten, kredieten, verzekeringspolitiek en zo meer. Waarschijnlijk zouden 9 van de 10 arbeiders in een redelijke samenleving waarin geen verzekeringen of andere commerciële transacties nodig zijn, niet hoeven te werken.

In een libertair municipalistische samenleving zou de volksvergadering het gehele economische beleid bepalen. Arbeiders zouden hun unieke beroepsidentiteit en belangen verliezen, tenminste in zoverre het gaat om de publieke sfeer en zouden zichzelf zien als burgers in hun gemeenschap. De gemeente zou door middel van haar volksvergadering de belangrijke besluiten over haar werkplaatsen en winkels nemen, altijd primair vanuit een burgerbelang en niet vanuit een bezitterbelang.

De veronderstelling van mensen die arbeiderszelfbestuur willen opnemen in het libertair municipalisme is, dat wanneer we een geheel gedemocratiseerde maatschappij door de volksvergadering hebben, we de fabrieken zelf zouden willen democratiseren en die in zelfbestuur aan de arbeiders geven. Wat zou dat echter betekenen? Nu, als de arbeiders van een onderneming zichzelf niet werkelijk eerder als burgers dan als werkers gaan zien, dan lopen we het grote risico, dat zij de macht over hun bedrijven gaan eisen ten koste van de volksvergadering. In de mate waarin je de macht onttrekt aan de volksvergadering ten gunste van de werkvloer, in die mate veroorzaak je scheuren in de eenheid van de volksvergadering en vergroot de mogelijkheid dat de werkvloer zelf de macht van de volksvergadering gaat ondermijnen.

Laat me het eenvoudig formuleren: hoe meer macht het werkvloer heeft, des te minder macht heeft de volksvergadering en hoe minder macht de het werkvloer heeft, des te meer heeft de volksvergadering. Als arbeiderszelfbestuur het belangrijkste accent in ons programma wordt, verminderen we de macht van de volksvergadering en creëren de mogelijkheid dat het bedrijf macht naar zich toe trekt ten koste van de volksvergadering.

En zoals ik zei, de overname van een werkplaats en het beheer ervan door de arbeiders neemt de mogelijkheid dat zij een hardnekkige ondernemersmentaliteit ontwikkelen niet weg, maar versterkt dat eerder. Arbeiderszelfbestuur kan er makkelijk toe leiden dat de arbeiders het eigen belang gaan dienen, welk beroep ze ook uitoefenen. In het anarcho-syndicalistische Barcelona van 1936 gingen arbeiders, van bijvoorbeeld een textielfabriek, de strijd aan met hun eigen kameraden in dezelfde industrie die ook een zelfde bedrijf hadden overgenomen. Dat wil zeggen dat arbeiders vaak collectieve kapitalisten werden, zoals Gaston Leval heeft uitgelegd in zijn verslag van de Spaanse collectivisaties in de steden (Gaston Leval, Collectives in the Spanish Revolution, vert d. Vernon Richards, Londen, 1975) en zij concurreerden met elkaar om de toegang tot grondstoffen en markten. Dit gebeurde allemaal, hoewel de arbeiders zelfs verklaarden dat ze anarcho-syndicalisten waren in dezelfde industrietak, onder dezelfde zwartrode vlag en behorend tot dezelfde syndicalistische vakbond! Met als gevolg dat de vakbond de industrieën moet reorganiseren ten einde deze collectieve kapitalistische praktijken te voorkomen. De ironie wil dat de CNT-bureaucratie [De CNT was de grootste syndicalistische vakbond - vert.] de bedrijven onder controle bracht en het arbeiderszelfbestuur verzwakte om nog enige vorm van coöperatie te behouden.

Als werkplaatsen wordt toegestaan om zelf hun beleid te bepalen, zonder rekening te houden met de gemeenschap in haar geheel, dan kunnen zulke werkplaatsen niet alleen heel goed andere wegen volgen dan de overigen, maar daar zelfs mee in conflict zijn.

Gelukkig zullen de meeste bedrijfstakken, vooral de zwaardere en meer routinematige werkzaamheden op een dag gemechaniseerd zijn. En dat is, terzijde opgemerkt, geen compleet utopisch idee. Ik geloof dat uiteindelijk zoveel werk overgenomen zal worden door machines, dat het hele probleem van arbeiderszelfbestuur, feitelijk zinloos wordt. In deze kwestie sta ik diametraal tegenover de zogenaamde anarchistische primitivisten, zoals de Vijfde Stand maffia [anarchistisch blad uit Detroit - vert], die zich verzetten tegen elke technologische vooruitgang.

Bi: Wat is de relatie tussen de libertair municipalistische beweging en directe actie?

Bo: Waar strijd is, zullen altijd leiders zijn. Betekent het bestaan van leiders noodzakelijkerwijze ook het bestaan van hi"rarchie? Absoluut niet! Het woord leider zou ons niet bang moeten maken voor het feit dat sommige individuen meer ervaring, rijpheid, karakterontwikkeling en dergelijke dan andere hebben. Deze verschillen zijn beslist re"el. Dat te ontkennen en te zeggen dat iedereen evenveel kennis, ervaring en inzicht heeft, is een onzinnige mythe die wordt ondermijnd door de realiteiten van alle dag, maar ook door de biologische realiteit. Van mensen die langer geleefd hebben, mag je vaak verwachten dat ze meer weten dan zeer jonge mensen. Zelfs een vroegrijpe 12 jarige heeft niet de wijsheid van iemand die drie keer zo oud is en een schat aan ervaringen heeft. De biologie maakt het onmogelijk voor een kind om de kennis van een volwassen persoon te hebben.

Dat betekent niet dat de meer geleerde mens zijn kennis zal gebruiken om anderen te overheersen. Een leider is net zo goed een opvoeder als ieder ander die mensen oriëntatie biedt. In feite hebben we mensen die ons opvoeden hartstikke hard nodig. Ik heb veel moeite met anarchisten die leiderschap per definitie afwijzen. Er is geen groter tirannie dan de "tirannie van structuurloosheid". Ook het idee dat we allemaal dezelfde kennis hebben, is een vorm van tirannie. Er is een groot verschil tussen de stelling dat we reeds hetzelfde weten en de stelling, dat we allemaal in staat zijn om kennis op te doen en te delen op basis van potentiële gelijkheid.

Dit alles doet de vraag rijzen, die Hegel al stelde in zijn vroege theologische geschriften, over het verschil tussen Sokrates en Jezus. Sokrates was ongetwijfeld een leider en hij werd geliefd als een leider, maar een leider die het verschil probeerde te overbruggen door opvoeding en dialoog, tussen wat hij wist en wat de jonge Atheners om hem heen wisten, terwijl hij daarbij een gelijkwaardig discussieklimaat probeerde te scheppen. Veel van zijn dialogen getuigen hiervan. Jezus aan de andere kant, was een autoritaire leider. Hij deed uitspraken die niemand uit zijn tijd waarschijnlijk kon tegenspreken zonder zijn woede op de hals te halen. Er is een groot verschil tussen gehoorzaamheid aan de tien geboden, omdat God, zo gelooft men, het wil en tussen gehoorzaamheid op basis van kritisch aards onderzoek. Delen van de tien geboden zijn zeer onderdrukkend, zoals Jahweh"s bewering dat hij een jaloerse god is, die geen andere goden duldt en daarom ook geen tegenspraak.

Hoe het ook zij, een leider maakt geen elite en hij of zij wordt ook niet per se een elite. Ik geloof dat uiteindelijk zoveel werk overgenomen zal worden door machines, dat het hele probleem van arbeiderszelfbestuur, feitelijk zinloos wordt.. Hij of zij domineert mensen niet of eist hun onderwerping. In een redelijke maatschappij zouden leiders natuurlijk niet de macht hebben om mensen te dwingen tot dingen die ze niet willen doen. Hun enige bron van beïnvloeding is overreding. En zij zouden in de eerste plaats verantwoording moeten afleggen aan anderen: hun daden zouden voortdurend gecontroleerd moeten worden.

Ik beschouw voorhoede-organisaties ook niet als per se autoritair. Het is ironisch, dat meerdere anarchistische kranten zich in het verleden Voorhoede genoemd hebben en dat meerdere anarchistische werken riepen om een voorhoede-organisatie. Voorhoede-organisaties kunnen een beweging een bepaalde oriëntatie verschaffen, een kaart waarop staat hoe je van hier naar daar komt en de beweging bijstaan bij systematische acties ter verandering van de maatschappij.

Het is tragisch dat de woorden voorhoede en leider in diskrediet zijn geraakt bij "Nieuw Links" van de 1960er jaren, vanwege de ervaringen van het Stalinisme en Leninisme. Bij vele revoluties waren ze van groot belang. Zonder zulke belangrijke stimulerende figuren en organisaties zouden de revoluties uitgeblust zijn. Tijdens de Commune van Parijs [18 maart-28 mei 1871] hield Adolphe Thiers [1797-1877], die de contra-revolutie leidde tegen de communards, de revolutionair Auguste Blanqui [1805-1881] gevangen. De Commune wilde Blanqui terug en ze probeerden krachtig hun eigen gijzelaars, zelfs de aartsbisschop van Parijs, voor hem te ruilen. Thiers wist heel goed dat het teruggeven van Blanqui gelijk stond aan ter beschikking stellen van een heel bataljon, omdat Blanqui erop gestaan zou hebben om naar Versailles op te rukken en de contra-revolutie schaakmat te zetten. Men kan dus de belangrijke rol die vele individuele leiders en leiders van organisaties in de geschiedenis hebben vervuld, niet zomaar uitwissen. Bij een revolutie die erin slaagt om zich enigszins uit te breiden, bestaat nu eenmaal altijd het gevaar dat een leider verandert in een tiran en dat een organisatie verwordt tot een elite. Inlichtingendiensten en zuiverings-instellingen bieden echter in zo"n situatie geen garanties dat zulke toestanden voorkomen kunnen worden, zeker niet als het gaat om verzet tegen leiders en organisaties als zodanig.

Bi: Jij hebt in het verleden onderscheid gemaakt tussen intellectuelen en intelligentsia. Intellectuelen zijn degenen die op de universiteiten zitten, terwijl de intelligentsia bestaan uit ontwikkelde, theoretisch georiënteerde mensen, die deel uitmaken van de openbare politieke cultuur van een revolutie. Zie jij een rol weggelegd voor de intelligentsia in een libertair municipalistische strijd?

Bo: Een intelligentsia is onmisbaar en op dit punt verschil ik van mening met al die academische intellectuelen die het belang ervan bagatelliseren. Het is amusant dat professoren die veilig weggekropen zijn in het universitaire systeem, de intelligentsia als een elite veroordelen. Ik denk dat het prachtig zou zijn, als iedereen lid van de intelligentsia zou zijn in een levende openbaar intellectueel leven, waar ideeën onderdeel zijn van het alledaagse milieu en waar filosofie, ethiek en politiek levende praktijken en niet alleen onderwerp van studie zijn.

Voor mij is het onbegrijpelijk, ondanks beschuldigingen van verscheidene anarchistische theoretici, dat de verzamelde wijsheid van een waarachtig lid van de intelligentsia kan worden genegeerd. In mijn boek The Third Revolution maakte ik een grondige studie van revoluties, vanaf de Boerenoorlogen van de 1520er jaren in Duitsland tot de Spaanse Revolutie van 1936. Ik bestudeerde hen zo grondig, dat ik me tijdens die gebeurtenissen door de straten zag lopen. Deze studie maakte het me heel duidelijk, dat deze revoluties geen succes of zelfs vooruitgang mochten verwachten zonder de kennis - en zelfs het leiderschap in de meeste gevallen - van de intelligentsia en publieke intellectuelen. Wat zou de Franse Revolutie geweest zijn zonder een Jean Varlet [1764ñ1837], die met kop en schouders uitstak boven de beste Jacobijnse leiders? Wat zou de Amerikaanse Revolutie geweest zijn zonder een Thomas Paine [1737-1809]? Wat zouden de revoluties van 1848 in Parijs geweest zijn zonder de inspirerende leiding van een man van het kaliber van Blanqui? Wat zou de Commune van Parijs geweest zijn zonder een Eugène Varlin [1839-1871]? Wat zou de Russische Revolutie geweest zijn zonder een Martov [1873-1923], die de gevolgen van de Bolsjewistische autocratie voorzag? Het is noodzakelijk dat we deze tanende traditie van denkers die een vitaal publieke rol leefden en tegelijkertijd onderdeel waren van een geleefde revolutionaire sociale en politieke omgeving, herontdekken.

Bi: Als een libertair municipalistische beweging bestuurskandidaten wil leveren, zal het een verkiezingsprogramma moeten hebben. Welke punten zouden in zo"n programma opgenomen moeten worden? Als we slechts onze punten voor de korte termijn zouden opnemen, zouden we slechts een reformistische partij zijn. Als we daarentegen slechts onze punten voor de lange termijn, zoals het opheffen van het kapitalisme zouden opnemen, zijn vele daar nog niet aan toe. Moeten we zolang wachten totdat gewone burgers enigszins onderricht zijn in deze idee"n, voordat we een libertair municipalistische campagne kunnen voeren? Of moeten we de campagne voeren ten einde de mensen te onderrichten? Hoe moeten we het evenwicht tussen lange-termijn en korte-termijn doelen vinden?

Bo: De korte-termijn doelen in een programma zijn bedoeld om de mensen aan te trekken die uiteindelijk de lange-termijn doelen van de beweging gaan steunen. Mensen kunnen heel goed een libertair municipalistische kandidaat steunen, omdat het eens zijn met de korte-termijn doelen van het programma en in het begin wellicht nog niet sympathiseren met de lange-termijn doelen. Ik ben er zeker van dat na de tweede wereldoorlog miljoenen mensen in Groot-Brittanni" die bang waren voor het socialisme toch op Labour stemden, ook al sprak die partij zich uit voor een vorm van socialisme in de toekomst. Zeer veel praktische problemen zouden hen ertoe gebracht hebben om op Labour te stemmen en zij voorvoelden dat "een betere wereld", gevat in de term socialisme, uit de oorlog te voorschijn zou komen. Vandaar de enorme overwinning van Labour tegen het einde en na afloop van de oorlog.

Een libertair municipalistische beweging zou natuurlijk moeten vechten voor het herstel van specifieke onrechtvaardigheden en moet dit in zijn programma opnemen, zelf als ze vecht voor verdergaande doelen van vrijheid en directe democratie. Maar het vechten tegen onrecht alleen, zonder een ideaal te bieden voor vrijheid, zal niet tot de wortels van het onrecht dat we willen verbeteren, doordringen. Een anarchist die ik ken, heeft onlangs gezegd dat hij nog steeds een "ideaal" van een anarchistische samenleving heeft, maar dat die ergens in de toekomst is. Nu werkt hij aan het vervullen van z"n meer korte-termijn "doelen": het herstellen van onrechtvaardigheden ook als dat de versterking van de Staat betekent!

Maar de strijd tegen onrecht kan niet losgekoppeld worden van de strijd voor vrijheid. Als dat wel gebeurt, worden we nog steeds belemmerd door dezelfde maatschappelijk orde, die een beetje of wellicht fundamenteel rechtvaardiger is, maar die nog steeds toenemende schade aan de samenleving en het natuurlijk milieu veroorzaakt. Er moet een levende verbinding bestaan tussen onze idealen en onze doelen, op zo"n manier dat onze idealen onze doelen voeden en hun directheid geven. Als doelen en idealen worden gescheiden, gaan we als behoeders van een kapitalisme met een menselijk gezicht functioneren. We moeten als revolutionairen veeleer trachten de wortels van al dit onrecht en de beperkingen van de vrijheid en zelfontplooiing van alle mensen uit te roeien.

Daarom moet een libertair municipalistisch programma zowel eisen voor de korte, als voor de lange-termijn stellen. In de linkse beweging van de jaren 1930 en 1940 noemden we dit minimum en maximum programma"s. Maar de relatie tussen minimum en maximum programma kan het best verhelderd worden door het overgangsprogramma, een nuttige term, naar mijn beste weten uitgevonden door Trotsky. Een overgangsprogramma is bedoeld om de kleine stappen die kunnen worden gezet, onmiddellijk te koppelen aan de einddoelen, zoals communisme en socialisme.

Voor een libertair municipalistische beweging kan het overgangsprogramma een specifieke eis, zoals het stoppen van de "groei" verbonden worden met de lange-termijn maximum eis om het kapitalisme te vervangen door een morele economie. De beweging kan zeker een eenvoudige onmiddellijke eis, zoals een "beter lokaal bestuur" verbinden met het doel van directe democratie, zoals dat in haar gelederen leeft. Hiertoe moeten veranderingen in de stedelijke wetgeving worden doorgevoerd die volksvergaderingen mogelijk maakt om vervolgens te eisen dat deze organen worden toegerust met toenemende bevoegdheden.

Als de libertair municipalistische beweging vorderingen maakt, kan directe actie heel goed gebruikt worden om deze eisen onder de aandacht van het volk te brengen. Maar eerst zal de beweging oproepen om hier en nu bijeenkomsten van volksvergaderingen te houden en daarvoor centra in te richten. Laten we aannemen dat deze vergaderingen op een informele basis worden gevormd en zich hopelijk tot een forum voor buurtdiscussies ontwikkelen. Dat kan in het begin alleen in bepaalde delen van de stad zijn, maar die buurten kunnen een voorbeeld worden voor andere delen van de stad die nog niet in politieke beweging zijn gekomen. Als snel zullen de meeste mensen door krijgen dat er iets aan de hand is in hun eigen stad en gaan wellicht hetzelfde doen.

De volksvergaderingen gaan mogelijk steeds meer besluiten nemen, waarbij ze een scala van eisen stellen: van grotere controle over de stadsdiensten tot meer brandweerkazernes en betere scholen. De beweging begint dan campagne te voeren rond deze besluiten en presenteert hen als eisen van het volk. De burgers spreken als het ware. Maar het belangrijkste is, dat de beweging de eis stelt dat de gemeentewet zodanig veranderd wordt, dat de volksvergaderingen de volledige wetgevende macht of in elk geval steeds meer wetgevende macht krijgen.

In elke gemeente vormen de mensen die betrokken zijn bij de libertair municipalistische beweging, waarschijnlijk een kleine minderheid binnen de volksvergadering die ze hebben gestimuleerd. Andere burgers binnen de volksvergadering zullen waarschijnlijk nogal behoedzaam en behoudend zijn. Het is de taak van de libertair municipalisten om over de onderwerpen die op de agenda van volksvergadering staan met deze burgers in debat te gaan, tegen hun bezwaren in te gaan en uit hen te leggen welke sociale en politieke krachten er in de samenleving aan het werk zijn; hierbij proberen zij de anderen bewust te maken. Stel dat vertegenwoordigers van eigendomsbelangen naar een bijeenkomst van de volksvergadering komen om de gemeenschap een bepaald ontwikkeling-, woningproject of kantorencomplex in de maag te splitsen. Stel dat een fabrikant komt aanzetten met verleidelijke beloften voor meer banen als de gemeenschap hem een vestigingsvergunning verleent. De libertair municipalististen moeten hem dan proberen af te stoppen door in detail in te gaan op de gevaren die dat voor hun medeburgers meebrengt waarbij ze dan hopelijk bewust gemaakt worden.

Vele mensen, moet ik zeggen, hebben er moeite mee om libertair municipalisme als een proces te zien, maar ik beweer dat we daar nu juist mee te maken hebben. Libertair municipalisten beginnen met het stellen van doodgewone eisen voor rechtvaardigheid op specifieke terreinen, eisen die verschillende kapitalistische belangen zoals onroerend goed-, bouw-, kleinhandelsbelangen en dergelijke, aan de kaak stellen. De beweging breidt zich vervolgens steeds meer uit, terwijl zij tegelijkertijd via de volksvergaderingen meer en meer macht van de provincie en de Natiestaat voor de volksvergadering opeist. Dit is een dynamisch proces gericht op uitbreiding van democratische instellingen in spe; er is overigens nog nooit een bourgeoisie geweest die het volk zoiets vrijwillig toestond. Men zal een handvest moeten eisen als dat nog niet bestaat of een herziening van het handvest als er al wel een bestaat. Dit zijn voor een basisbeweging bij het veroveren van macht allemaal potentieel zeer confronterende thema's. De libertair municipalistische beweging speelt een hoofdrol in dit proces. Ik betwijfel of de ontwikkeling die ik heb beschreven, zonder een beweging, tot zijn logische voltooiing kan komen.

Als deze ontwikkelingen dan hebben plaats gevonden in een bepaalde regio, kan men confederaties gaan vormen. In de loop van het proces, zou de beweging een tweede macht kunnen vormen. In de overgangsperiodes zouden er verschillende confrontaties moeten plaats hebben, waaronder directe actie en die zouden allemaal moeten bijdragen aan de uitbreiding en verdieping van de democratie in de republiek. Tenslotte zouden we geconfronteerd worden met een revolutionaire situatie, waarin de Staatsmacht direct wordt aangevochten.

Als deze politieke cultuur zich uitbreidt en de steun verwerft van een steeds groter aantal mensen, moet zij namelijk uiteindelijk, als de beweging op dialectische wijze [Bookchin wil hier waarschijnlijk mee zeggen: Telkens inspelend op de, mede door haarzelf, gewijzigde situaties - vert.] haar maximum eisen ingewilligd weet te krijgen, haar definitieve "ideaal" bereiken. Zij zou de Staatsmacht in belangrijke mate moeten uitdagen, maar zij kan het kapitalisme nauwelijks "besluipen" of de Staat van onderop omverwerpen of een geleidelijke overgang bewerkstelligen. Zij zou telkens weer de confrontatie met het kapitalisme en de Staat moeten zoeken en hen zover mogelijk moeten terugdringen, totdat die confrontatie revolutionaire proporties gaat aannemen. Vanaf dat punt zal de levende ontwikkeling zelf bepalen welke methoden, maatregelen of (om een woord te gebruiken waar ik niet van hou) "tactieken" de beweging zou moeten hanteren.

Ik beschrijf hier geen gemakkelijk proces. Maar als het utopisch is om te vechten voor het onder gemeentelijk beheer brengen van de economie en de vorming van libertair geconfedereerde gemeenten, welke alternatieven hebben we vandaag de dag dan? Om een politieke partij te vormen die, afgaande op de ervaringen van de Duitse Groenen, de Britse Labour Party en derde partijen in de Verenigde Staten, zeker ontaardt in een aanhangsel van het Staatsapparaat of simpelweg verdwijnt? Welke alternatieven zijn er voor libertair municipalisme? Hoe kunnen we anders de eis voor de "Commune van communes", de traditionele libertaire slogan van socialisten, anarchisten en communisten, met onze politiek ingewilligd krijgen? Door terug te vallen op onze privé-ervaringen door op Taoïstische wijze te mediteren of sensitivity-trainingen te volgen en in groeigroepen te gaan, zoals zovele lifestyle-anarchisten willen?

Welk alternatief is er? Om te werken vanuit de mythe, dat we de kapitalistische economie kunnen uithollen door coöperatieven op te zetten? In de 1840er en 1850er jaren had Proudhon [1809-1865] een zekere basisÝ om te denken dat dit met name in Frankrijk, dat nog geen ontwikkeld kapitalisme kende, zou kunnen werken, toen iedere groentewinkel een familiewinkel was en geen supermarktketen en toen de industrie en de kleinhandel nog klein waren. Moeten we dan vandaag de dag de nationalisatie van de economie eisen? Dat leidt er alleen maar toe, dat we de Staatsmacht versterken met economische macht. Of moeten we marktsocialisme bepleiten, naar mijn mening een contradictio in terminis; alsof de markt zijn eigen interne krachten, die tot concentratie van kapitaal leiden, niet zelf produceert

De alternatieven zijn privé-eigendom, nationalisatie van eigendom of onder gemeentelijk beheer brengen van eigendom. Ik laat het aan een ieder die enig revolutionair besef heeft over om zijn of haar eigen conclusie te trekken.

De nieuwe maatschappij

Bi: Wat gebeurt er als we een libertair municipalistische samenleving bereikt hebben en het blijkt dat burgerlijke deugd en instellingen van een directe democratie niet genoeg waarborg bieden om mensen in de gemeenschap ervan te weerhouden om hun eigen belang achterna te lopen? Er zijn maar een paar mensen voor nodig die zichzelf willen verheffen om de gehele communistische aard van de samenleving om zeep te helpen. Zouden er bepaalde regels ingevoerd moeten worden om sociaal gedrag af te dwingen? Zouden er ¸berhaupt wetten moeten bestaan in een libertair municipalistische samenleving? Of een grondwet?

Bo: Voordat ik deze vragen beantwoord, lijkt het me zinnig om enige historische achtergronden te geven. In de prehistorie was de maatschappij een tijdlang gebaseerd op familieverbanden, stammen en clans, waarin verwantschapsrelaties de rechten en plichten van de leden ten opzichte van elkaar bepaalden. Mensen vanbuiten de stam werden beschouwd als vreemdeling of, om een term van Marx te gebruiken, als anorganisch en werd derhalve onderworpen aan willekeurige behandeling door de stam.

Dit had vele gevolgen voor het gevoel voor rechtvaardigheid. Laten we het voorbeeld nemen van een man die iemand van een andere stam doodt. De enige manier om deze misdaad te vereffenen is bloedwraak. Natuurlijk werd geleidelijk de hoeveelheid bloed die vloeide minder of er werd tevens een andere straf, zoals het afstaan van vee, toegepast. Het programma tot compensatie werd zo nu en dan grondig uitgewerkt, maar het rechtssysteem bleef op de wraak van het slachtoffer of zijn familie op de dader, berusten.

Het is in de geschiedenis een van de grootste stappen vooruit geweest toen dit op verwantschap gebaseerde rechtssysteem plaats maakte voor een meer, soms onvolledig, redelijk systeem. In de Eumenides schetst Aeschylos de Atheners precies in zo'n overgangssituatie: Orestes die zijn moeder heeft vermoord, wordt uiteindelijk niet veroordeeld als iemand die een bloedverwant heeft vermoord, maar op redelijke en niet-intuïtieve gronden door een jury. Hij wordt vrijgesproken op basis van universele, redelijke rechtsgronden. De rede begint hier in de plaats te treden van de gewoonte en de samenleving begint de biologische orde te vervangen.

Natuurlijk is elke biologisch bepaalde instelling tevens een maatschappelijke instelling. Mensen zijn niet meer alleen dieren. Toch is het zeer moeilijk om het maatschappelijke van het biologische in zo'n vroege periode te onderscheiden. Maar in de loop der geschiedenis zijn er graden waarin de biologie plaats maakte voor rationaliteit en maatschappelijkheid. Het opkomen van nomos, zoals de Grieken het noemden of wet, een redelijke maatstaf voor rechtvaardigheid, die rechten en plichten bepaalt, is een mijlpaal voor de mensheid, een kwalitatieve sprong voorwaarts uit het dierenrijk.

Ik wil zeker niet beweren dat alle wetten redelijk zijn, omdat het wetten zijn. Het gaat mij er veeleer om te benadrukken dat het idee van nomos zelf redelijk is. Wet als een vervanger van bloedwraak is een vooruitgangÝ van het redelijke, ook al zijn vele specifieke wetten onredelijk. Oude constituties, zoals Hammoerabi"s wetscode, accepteerden slavernij en overheersing van vrouwen door mannen en een groot aantal verkeerde zaken die vandaag de dag onhoudbaar zouden zijn en in ieder geval ondenkbaar in een redelijke maatschappij. Maar Hammoerabi"s code markeert een vooruitgang ten opzichte van de blinde gewoonte en opent daarmee een domein van discussie over goed en fout gedrag. En in het geval van de Atheense democratie werden steeds meer gewoonten opgegeven en vervangen door een redelijke beschouwing over rechten en plichten, goed en kwaad, schadelijke acties en weldadige acties.

Een redelijke maatschappij kan per definitie niet anders doen. In een libertair municipalistische maatschappij zouden de rechten en plichten van de mensen, de wetten of nomoi van de samenleving en de manieren waarop ze zichzelf besturen volledig beschreven moeten worden op een redelijke basis. En deze nomoi zouden moeten voortkomen uit een redelijke constitutie die de mensen die eronder leven zelf zouden moeten opstellen. Dat wil zeggen dat de samenleving een redelijke grondwet kent, in die zin dat het volk daarvoor letterlijk zelf een funderend kader zou moeten creëren, daarbij geleid door de morele overwegingen die rede en ervaring mogelijk maken.

Dus ja, er zouden een grondwet en nomoi moeten zijn, die zo democratisch, redelijk, flexibel en creatief mogelijk moeten zijn. Als we zo"n grondwet en de daaruit voortkomende nomoi afwijzen, zouden we weer terugvallen in een systeem zoals bloedwraak. Of anders zouden we terugvallen in willekeurige veroordelingen, gebaseerd op een mystiek geloof in een onveranderlijke menselijke natuur die op magische wijze goedaardig is. Zo"n opvatting is volledig absurd. Hij berust op het geloof, dat mensen zich altijd menslievend gedragen tegenover anderen en hun gemeenschap, dat zij goed van aard zijn en dat zij door de civilisatie "bedorven" zijn. Elke idee van een onveranderlijke menselijke natuur, zelfs een die ervan uitgaat dat die goed is, alsmede de mythe van de "edele wilde" is socio-biologische onzin. Zij gaat ervan uit, dat menselijk gedrag volkomen star is en ontkent een der meest wezenlijke kenmerken van de mens, namelijk zijn creativiteit, een typerende eigenschap in tegenstelling tot de dieren die louter aanpassingsvermogen bezitten.

Dus in een libertair municipalistische maatschappij, die ik gelijk stel aan een redelijke maatschappij en met libertair communisme zou een redelijke grondwet met redelijke nomoi moeten kennen, een die dictatuur en alle andere onwenselijke kenmerken van de huidige samenleving, zoals privé-eigendom en de Staat zou moeten voorkomen. Zij zou tegelijkertijd een positieve wetsvorm moeten bieden die voor redelijke morele richtlijnen met voldoende flexibiliteit in veranderende omstandigheden zorgen.

Bi: Hoe zouden deze ideeën ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van een libertair municipalistische beweging?

Bo: Ik zou willen voorstellen dat zo"n beweging zelf een statuut aanneemt. In dit opzicht ga ik tegen de libertaire mening in die een minimum aan structuur wenst. Zoals ik reeds zei, waar je een minimum aan structuur hebt, heb je een maximum aan willekeur. Serieuze en toegewijde mensen willen altijd organisatie; de vraag is wat voor soort? De verbijsterende vrijblijvendheid die men tegenwoordig aantreft bij "lifestyle" anarchisten loopt steevast uit op vaagheid of autoritaire manipulatie, zoals ik die zag bij het anti-nucleaire Clamshell verbond in de 1970er jaren.

Dus moet de beweging een statuut hebben met een preambule om z"n hoofddoelen en karakter vast te leggen. En verder moet zij desgevraagd zo helder mogelijk, niet te star, aangeven hoe en waarom hij zo wil functioneren. De grondwet moet aangeven dat er bij enkelvoudige meerderheid besluiten genomen moeten worden, wat volgens mij onontbeerlijk is. Het statuut moet duidelijk aangeven hoe gedelegeerden moeten worden gekozen en teruggeroepen, indien noodzakelijk en het moet de verschillen tussen hun bevoegdheden en die van parlementaire vertegenwoordigers duidelijk maken. Het zou ook een artikel over gemeentelijke democratie en confederatie moeten bevatten.

Als een libertair municipalistische beweging eenmaal is gevestigd op basis van een redelijk statuut, geleid door redelijke nomoi, hoe zou het dan moeten gaan met het bijeenroepen van volksvergaderingen? Hier in Burlington waren de anarchistische groepen, waarmee ik in de late 1970er en vroege 1980er jaren gewerkt heb, voorstander van bewonersvergaderingen in elk van de zes wijken. Wij bleven deze, nadat een progressieve kandidaat Bernard Sanders van de derde partij in 1981 tot burgemeester van de stad was gekozen, steeds eisen. Deze man scheen niet te begrijpen waar wij het over hadden, maar hij was bereid om met het idee akkoord te gaan, omdat het goed klonk. Dus zijn progressieve bestuur ging ermee akkoord om per wijk een Wijk Planningsvergadering in te stellen. Dat waren geen echte bewonersvergaderingen, maar "planningsvergaderingen" die verantwoordelijk waren voor het verdelen van de budgetten voor wijkontwikkeling. Op politiek niveau hadden zij een strikt adviserende rol. Maar, tenminste in Vermont, is de macht van burgers in een bewonersvergadering om mandaten te geven vaak zeer dwingend en een tijdlang ñ totdat vele van onze plaatselijke anarchisten zich terugtrokken in hun privé leven ñ oefenden zij aanzienlijke invloed uit.

Bi: In Vermont is het systeem van plaatselijk bestuur en het politiek systeem dat daar bij hoort veel losser en opener dan in andere delen van de Verenigde Staten om niet te spreken over de wereld. Hier is toegang tot de stemhokken relatief gemakkelijk en de kieswetten zijn zeer soepel waardoor een libertair municipalistische beweging makkelijker aan de bak komt dan elders. In Californië, bijvoorbeeld, is het veel moeilijker voor nieuwe politieke groeperingen om aan de verkiezingen deel te nemen. In Frankrijk of zelfs in Canada zijn de steden en dorpen veel sterker een creatie van de Staat dan zij dat hier zijn en ze staan ook veel meer onder directe controle van de Staat. In de meeste plaatsen zou het illegaal zijn als een bewonerssvergadering wetten zou uitvaardigen en als het ware de politiek van de gemeente zou maken. Wat kan een libertair municipalistische beweging onder zulke omstandigheden doen?

Bo: Ja, de vestiging van Wijk Planningsvergaderingen in Burlington was het resultaat van een strijd tussen de basisdemocratische bewegingen en een redelijk sympathieke burgerlijk bestuur. Ik kan me situaties voorstellen, waarin een dergelijke strijd niet zou plaats vinden, waar een stadhuis scherp zou optreden tegen de vorming van quasi-wettelijke volksvergaderingen, om nog maar niet te spreken van bewonersvergaderingen die een wettelijke macht zouden beschikken waaraan de gemeenteraad ondergeschikt zou zijn. Of situaties waar de gemeentewet nog niet zodanig veranderd zou kunnen worden dat de volksvergaderingen meer macht zouden krijgen. In zulke gevallen is het zeer zinnig om eerst bewonersvergaderingen op te richten die slechts een moreel gezag hebben en dat was dan ook de macht die de bewonersvergaderingen in Burlington hadden.

Een libertair municipalistische beweging zou bewonersvergaderingen niet per se met steun van de gemeenteraad moeten oprichten, maar hopelijk wel met voldoende steun van de burgers in een bepaalde buurt, wijk of stad. In het geval dat de vergaderingen reeds bestaan, zou de beweging hun erkenning als wettelijke lichamen, bevoegd tot het nemen van verordeningen en wetten (nomoi), moeten eisen. Overbodig om te zeggen, maar tegelijkertijd zou de beweging kandidaten naar voren moeten schuiven die consequent de vorming van deze vergaderingen met de nodige bevoegdheden eist.

In het verleden, toen de instellingen nog tamelijk autoritair waren, begonnen doorgaans morele instellingen te ontstaan. In de middeleeuwen vormden vele steden, zonder enige wettelijke autoriteit, volksvergaderingen die zich verzetten tegen de instellingen van de feodale edelen of bisschoppen die letterlijk de stad bezaten. De ateneo beweging die in Spanje onder Franco opbloeide, kan ook als voorbeeld dienen; deze kan heel goed een rol gespeeld hebben bij de vermindering van de macht van de Francoistische Staat tegen het einde van Franco's leven.

Als de libertair municipalistische beweging buitenwettelijke volksvergaderingen heeft opgericht, is het in ieder geval van doorslaggevend belang, dat ze worden geïnstitutionaliseerd, al is het maar op papier. Wat de beweging niet moet doen, is het bijeenroepen van ad hoc volksvergaderingen telkens als er over een specifiek probleem gedebatteerd moet worden en dan weer verdwijnen als het probleem de interesse van het publiek verloren heeft. Als een libertair municipalistische beweging volksvergaderingen gaat oprichten is het volgens mij niet genoeg om eenvoudigweg een bijeenkomst voor het volk uit te schrijven. Een eenmalige "stadsbijeenkomst" [town meeting], zoals ze dat in New York ten onrechte noemen, bijeenroepen om een specifiek probleem te bespreken of naar voren te brengen, is absoluut onvoldoende.

Het is juist belangrijk dat de volksvergadering wordt geïnstitutionaliseerd en een duidelijke structuur krijgt. Zij moet regelmatig bijeenkomen of het nu eens per maand, eens in de paar weken of eens in de drie maanden is. Zij moet een grondwet hebben waarin onder meer staat waar de bijeenkomsten worden gehouden. Zij moet een naam, een voorzitter en een co–rdinerende commissie hebben. Zij moet een communicatiesysteem hebben en indien mogelijk een periodiek publiceren. Tijdens de bijeenkomsten moet een agenda die zorgvuldig met de medewerking van de bewoners van de gemeente is voorbereid, gehanteerd worden. Als er voldoende mensen deelnemen, moet de volksvergadering mensen kiezen voor verschillende commissies die problemen moeten bestuderen en aanbevelingen doen.

Als de volksvergadering niet duidelijk geïnstitutionaliseerd is, zal zij, om het ironisch te zeggen, een "drijvend baken" worden, slechts en schim van wat hij zou kunnen zijn. Zonder duidelijke institutionalisering, zou zij slechts een forum zijn dat niet serieus genomen wordt. Zij zou zich, volgens mij ook niet moeten schikken naar de sociale en politieke agenda van de libertair municipalisten. Libertair municipalisme probeert de spanning tussen gemeenten en de Staat zodanig te vergroten, dat zij uitgroeien tot een tweede macht die onder gunstige voorwaarden de Staat vervangt door een confederatief stelsel van sociaal bestuur.

De volksvergadering kan heel goed veranderen in een waarachtige uitdrukking van de meningen, op zodanige wijze dat zij de wil van de gemeente weerspiegelt en haar politieke cultuur verandert en vernieuwt. Volksvergaderingen kunnen zich vermeerderen en uiteindelijk gemeentebesturen dwingen om hen te erkennen en hen de wettelijke macht te geven.

Dit alles is een proces, een ontwikkeling die een langdurige strijd vraagt. Libertair municipalisme is niet louter een strategie of een serie tactieken, zelfs al heb ik me genoodzaakt gezien de term in een beperkte betekenis te gebruiken, omdat we nog een taal moeten uitvinden die de kenmerken van een redelijke maatschappij kan verwoorden. Het is ook geen maatschappij die geschapen kan worden door op een lichtknop te drukken. Het is een rijk idee dat uit de geschiedenis zelf voortvloeit. En de vervulling van dat idee zal toewijding, overtuiging, idealisme en redelijkheid vragen.

Ik kan er dit nog aan toevoegen: ik ben het geheel met Marx eens, dat kapitalisme een systeem is dat noodzakelijkerwijze deze maatschappij moet afbreken, krachtens zijn leidende principe van productie omwille van de productie en groei om de groei. Libertair municipalisme moet niet worden gecompromitteerd door reformistische of minder onzalige noties, zoals het oprichten van nog een derde partij of zich storten in "onafhankelijke politiek" binnen het kader van de Natie-Staat. Ieder compromis, in het bijzonder een politiek gebaseerd op het kleinste kwaad, leidt steevast tot de ergste kwaad. Het was door een serie van kleinste kwaden, zoals die de Duitsers werd aangereikt tijdens de Weimar Republiek, dat Hitler aan de macht kwam. Hindenburg de laatste en de kleinste van alle kwaden, die in 1932 tot president was gekozen, benoemde Hitler in 1933 tot rijkskanselier en bracht zo het fascisme in Duitsland aan de macht, terwijl de sociaal-democraten steeds weer bleven stemmen op de kleinste kwaden, totdat ze het grootste van alle kwaden kregen.

We hoeven alleen maar naar de Staatsmacht vandaag de dag te kijken om meer voorbeelden te vinden. In de Verenigde Staten zou een president Bush (senior - vert.) of Dole veel meer moeite gehad hebben met de ontmanteling van de welvaartsstaat dan de "minder kwade" Bill Clinton. Alle de mogelijke oppositie die ontstaan zou zijn om zo"n slechte daad te verhinderen, om er zelfs tegen te protesteren, werd door Clinton, die al lang door de liberalen werd beschouwd als het "minste kwaad" in vergelijking met een Republikeinse president, politiek onschadelijk gemaakt. Dus de leer van het "minste kwaad" is duidelijk een capitulatieformule geworden.

Ik weet niet of zo'n sociale structuur als ik heb getracht te beschrijven tot ontwikkeling komt. Mogelijk niet. Ik schrijf momenteel een essay over ethiek en de eerste regel luidt: "De mensheid is te intelligent om niet in een redelijke maatschappij te leven. Het staat te bezien of hij intelligent genoeg is om zo'n maatschappij te creëren." Ik kan alleen maar, vroeg of laat, vertrouwen op de opkomst van genoeg mensen die het karakter, het inzicht en het idealisme hebben, zoals mensen in het linkse kamp lang gehad hebben, om deze benadering door te zetten. Maar als zo"n beweging niet ontstaat, kan één ding met zekerheid gezegd worden: het kapitalisme gaat niet eenvoudigweg economische onrechtvaardigheden creëren. Door zij wet van accumulatie, zijn logica van groeien-of-sterven die voortkomt uit de concurrentie op de markt, zal het definitief het sociale leven vernietigen. Er kan geen compromis met deze sociale orde gesloten worden.

INTERVIEW MET MURRAY BOOKCHIN

De harde realiteiten van vandaag

Identiteit en universalia

De aard van de beweging